היום אנחנו עם החלק הרביעי בתרגום הראיון המפורסם והארוך של פלייבוי עם ג’ון ויוקו. מכירים את הילד המעצבן הזה שכל הזמן חייב להעיר משהו ולא נותן למבוגרים לדבר? אז הפעם בתפקיד לא אחר מחברינו ג’ון לנון. זה קורה יותר בהמשך הראיון, כשיוקו מנסה להסביר את ראיית העולם שלה. בתחילת החלק הזה תוכלו לגלות בכמה כסף יוקו מכרה פרה, מה הונם המוערך ב-1980, למה יוקו זרקה את ג’ון, למה הוא נצפה עם טמפקס על המצח, מה היתה התחרות שלו ושל חבריו לסוף השבוע האבוד, ומי הגיע לצערנו למקום הראשון ועוד ועוד ועוד. אז בואו נתחיל. —————————————————————————————————-
[יוקו שבה לשיחה] פלייבוי: בנוגע לנושא של העושר שלך, הניו יורק פוסט פרסם לאחרונה שאישרת שאתה שווה מעל 150 מליון דולר ו… לנון: מעולם לא אישרנו כלום. פלייבוי: הפוסט אמר שכן. לנון: זה מה שהפוסט אמר – אוקי, אז אנחנו עשירים, אז מה? פלייבוי: השאלה היא, איך זה מסתדר עם הפילוסופיות הפוליטיות שלך? אתה אמור להיות סוציאליסט, לא? לנון: באנגליה יש רק שני דברים שאתה יכול להיות באופן בסיסי: או שאתה תומך בתנועת העבודה או בתנועה הקפיטליסטית. או שאתה הופך להיות ארצ’י באנקר ימני אם אתה במעמד שאני נמצא בו, או שאתה הופך לסוציאליסט באופן אינסטנקטיבי, הדבר שהייתי. מה שזה אמר הוא שאני חושב שאנשים צריכים שיטפלו בשיניים התותבות שלהם ובבריאות וכל זה. אבל חוץ מזה, עבדתי בשביל הכסף ורציתי להיות עשיר. אז מה לעזאזל – אם זה פרדוקס, אז אני סוציאליסט. אבל אני לא שום דבר. מה שהייתי זה בעל תחושות אשמה בנוגע לכסף. זו הסיבה שאיבדתי אותו, או על ידי כך שנתתי אותו או על ידי זה שנתתי לכביכול מנהלים לדפוק אותי. פלייבוי: לא משנה מה הפוליטיקה אליה אתה משתייך, שיחקתם את המשחק הקפיטליסטי יפה מאוד, כשאתם מנתבים את התמלוגים שהגיעו מהביטלס לנדל”ן, לעדרי בקר… אונו: אי אפשר להכחיש שאנחנו עדיין חיים בעולם קפיטליסטי. אני חושבת שעל מנת לשרוד ולשנות את העולם, אתה צריך לדאוג קודם כל לעצמך. אתה צריך לשרוד בעצמך. נהגתי לומר לעצמי שאני הסוציאליסטית היחידה שחיה כאן. [צוחקת] אין לי אגורה. זה הכל של ג’ון, אז אני נקיה. אבל השתמשתי בכסף שלו והייתי צריכה להתמודד עם הצביעות הזו. נהגתי לחשוב שכסף הוא מגונה, שאומנים לא צריכים לחשוב על כסף. אבל כדי לשנות את החברה יש שתי דרכים בהן ניתן ללכת: דרך אלימות או בעזרת הכוח של הכסף מתוך המערכת. הרבה אנשים בשנות השישים ירדו למחתרת והיו מעורבים בפיצוצים ואלימות אחרת. אבל זו לא הדרך, בטח שלא בשבילי. אז כדי לשנות את המערכת – אפילו אם אתה הולך להפוך לראש עיר או משהו אחר – אתה צריך כסף. פלייבוי: עד לאן את משחקת את המשחק מבלי להכלא בתוכו – כסף לשם כסף, במילים אחרות. אונו: יש גבול. הוא יהיה כנראה שווה לרמת הביטחון שלנו. אתה מבין למה אני מתכוונת? אני מתכוונת ביטחון רגשי. פלייבוי: זה הגיע לרמה הזו כבר? אונו: לא, עדיין לא. אני לא יודעת. אולי כן. פלייבוי: את מתכוונת עם 150 מליון דולר? זה אומדן נכון? אונו: אני לא יודעת כמה יש לנו. זה נהיה כל כך מסובך שאתה צריך שיהיו לך עשר רואי חשבון שיעבדו על זה שנתיים כדי לדעת מה יש לך. אבל בוא נאמר שאנחנו מרגישים יותר נינוחים עכשיו. פלייבוי: איך החלטת במה להשקיע את הכסף? אונו: כדי לעשות כסף אתה צריך להוציא כסף. אבל אם אתה הולך לעשות כסף, אתה צריך לעשות את זה באהבה. אני אוהבת אמנות מצרית. אני דואגת להשיג את כל החפצים המצרים לא בשביל הערך הכלכלי שלהם, אלא בשביל כוחות הקסם שלהם. לכל חפץ יש איזשהו כח קסם. גם עם בתים. אני קונה רק את אלו שאני אוהבת, לא את אלו שאנשים אומרים שהם השקעה טובה. פלייבוי: מהעיתונים היה נשמע שאת קונה את כל החוף האטלנטי. אונו: אם היית רואה את הבתים היית מבין. הם הפכו להשקעה טובה, אבל הם לא השקעה אלא אם אתה מוכר אותם. אנחנו לא מתכוונים למכור אותם. כל בית הוא כמו אבן דרך היסטורית והם יפים מאוד. פלייבוי: האם אתם משתמשים בכל הנכסים? אונו: לרוב האנשים יש את הפארק כדי ללכת אליו ולרוץ בו – הפארק הוא מקום ענק – אבל ג’ון ואני מעולם לא יכולנו ללכת לפארק יחד. אז אנחנו צריכים ליצור לנו את הפארקים שלנו. פלייבוי: שמענו שברשותכם מחלבות עם פרות בשווי 60 מליון דולר. זה אמיתי? אונו: אני לא יודעת. אני לא מחשבון. אני לא מתנהלת לפי מספרים. אני מתנהלת לפי המצוינות של דברים. לנון: שון ואני נסענו לסוף שבוע ויוקו באה כדי למכור פרה ואני צחקתי על זה. לא ראינו אותה במשך ימים, היא הקדישה את כל זמנה לזה. אבל כשקראתי את העיתון היה כתוב שם שהיא מכרה אותה ברבע מליון דולר. רק יוקו אונו יכולה למכור פרה בסכום הזה. [צוחק] פלייבוי: יחסית לאמנית, ההבנה שלך בעסקים נראית מדהימה. אונו: התנהלתי כמו במשחק שח. אני אוהבת שח. אני עושה הכל כאילו זה משחק שח. לא כמו משחק מונופול – זה יותר מדי ראליסטי. שח הוא יותר קונספטואלי. פלייבוי: ג’ון, אתה באמת צריך את כל הבתים האלה ברחבי המדינה? לנון: זה עסק טוב. פלייבוי: למה מישהו צריך 150 מליון דולר? אי אפשר להסתפק לגמרי ב-100 מליון? או מליון אחד? לנון: מה אתה מציע שאעשה? לתת הכל ולהתהלך ברחובות? הבודהיסטים אומרים “תיפטר מהבעלות של המחשבה”. לעזוב מאחור את כל הכסף לא ישיג את זה. זה כמו הביטלס. לא יכולתי לעזוב את הביטלס מאחור. זה משהו שממשיך להתלוות אלי, נכון? אם אלך מבית אחד או מ-400 בתים, לא אתחמק מזה. פלייבוי: איך אתה בורח מזה? לנון: לוקח זמן להיפטר מכל הזבל שסחבתי איתי והשפיעה על הדרך בה חשבתי ועל הדרך בה חייתי. הרבה מזה בא מיוקו, שהראתה לי שזה עדיין אוחז בי. עזבתי באופן פיזי כשהתאהבתי ביוקו, אבל מנטלית זה לקח את עשר השנים האחרונות כדי להתמודד. למדתי הכל ממנה. פלייבוי: זה נשמע כמו יחסי מורה-תלמיד. לנון: זה אכן יחסי מורה-תלמיד. זה מה שאנשים לא מבינים. היא המורה ואני התלמיד. אני המפורסם, זה שאמור לדעת הכל, אבל היא המורה. היא לימדה אותי כל מה שאני יודע. היא היתה שם כשהייתי בשום מקום, כשהייתי איש השום מקום. היא הדון חואן שלי [רפרנס למורה האינדיאני של קרלוס קסטנדה]. זה מה שאנשים לא מבינים. אני נשוי לפאקינג דון חואן, וזה הקושי שבזה. דון חואן לא צריך לצחוק, דון חואן לא צריך להיות מקסים, דון חואן הוא פשוט דון חואן. מה שקורה בסביבת דון חואן לא רלוונטי לדון חואן.
פלייבוי: יוקו, איך את מרגישה עם היותך המורה של ג’ון? אונו: ובכן, היו לו הרבה התנסויות לפני שהוא פגש אותי, התנסויות מסוגים שלי לא היו אף פעם, אז למדתי ממנו הרבה גם כן. זה הדדי. אולי הענין הוא שיש לי כח, כח נשי. כי נשים מפתחות אותו – במערכת יחסים, אני חושבת שלנשים יש באמת את החוכמה הפנימית והן נושאות את זה בזמן שלגברים יש סוג של תבונה שמתאימה להתמודד עם החברה, כיון שהם יצרו אותה. גברים לא מפתחים את החוכמה הפנימית לעולם. אין להם זמן. אז רוב הגברים נשענים על החוכמה הפנימית של הנשים, בין אם הם מבטאים את זה ובין אם לא. פלייבוי: האם יוקו היא הגורו של ג’ון? לנון: לא, לדון חואן אין קהל מעריצים. דון חואן לא מופיע בעיתונים ואין לו תלמידים והוא לא מסיונר. פלייבוי: איך היא לימדה אותך? לנון: כשדון חואן אמרה – כשדון אונו אמרה, “תסתלק מפה! כי אתה לא מבין”. ובכן, זה היה כמו להישלח למדבר. והסיבה שהיא לא נתנה לי לחזור היתה שלא הייתי מוכן לחזרה. הייתי צריך לפתור דברים בתוכי. כשהייתי מוכן לחזור, היא הכניסה אותי חזרה. וזה מה שאני חי איתו. פלייבוי: אתה מדבר על הפרידה שלכם. לנון: כן, היינו פרודים בתחילת שנות השבעים. היא בעטה אותי החוצה. פתאום, הייתי על רפסודה, לבד, באמצע היקום. פלייבוי: מה קרה? לנון: ובכן, בהתחלה, חשבתי, ווופי ווופי! אתה יודע, חיי רווק! ווופי! ואז קמתי יום אחד וחשבתי, מה זה? אני רוצה לחזור הביתה! אבל היא לא הסכימה שאחזור. לכן חיינו 18 חודשים בנפרד במקום 6 חודשים. דיברנו כל הזמן בטלפון ואני אמרתי: “אני לא אוהב את זה, אני נכנס לצרות ואני רוצה לחזור הביתה, בבקשה.” והיא אמרה “אתה לא מוכן לחזרה הביתה”. אז מה יש לך להגיד? אוקי, בחזרה אל הבקבוק. פלייבוי: למה היא התכוונה בזה שלא היית מוכן? לנון: יש לה את הדברים שלה. בין אם הם מיסטיות או פרקטיות. כשהיא אומרת שזה לא הזמן, זה לא הזמן. פלייבוי: בחזרה לבקבוק? לנון: פשוט ניסיתי להחביא את מה שהרגשתי בבקבוק. יצאתי מדעתי. זה היה סוף השבוע האבוד שנמשך 18 חודשים. מעולם לא שתיתי כל כך הרבה בחיי. ניסיתי להטביע את עצמי בבקבוק והייתי בחברת השתיינים הכבדים ביותר בתעשייה. פלייבוי: לדוגמה? לנון: למשל הארי נלסון, בובי קייס, קית מון. לא הצלחנו להוציא את עצמנו מזה. ניסינו להרוג את עצמנו. אני חושב שהארי עדיין מנסה, האומלל – שאלוהים יברך אותך הארי, היכן שאתה נמצא – אבל, אלוהים, אתה יודע, הייתי חייב לברוח מזה, כי מישהו היה מת בסוף. ובכן, קית מת. זה היה כמו, מי הולך למות ראשון? לרוע המזל קית היה הראשון. פלייבוי: למה ההרס העצמי? לנון: עבורי זה היה כי חיינו בנפרד. לא יכולתי לעמוד בזה. להם היו הסיבות שלהם, וזה היה, בואו כולנו נטביע את עצמנו יחד. מאיפה שאני נמצאתי כך זה נראה. בואו נהרוג את עצמנו, אבל נעשה את זה כמו ארול פלין, אתה יודע, בדרך המאצ’ואית הגברית. מביך עבורי לחשוב על התקופה הזו, כי התנהגתי כמו טיפש גדול – אבל אולי זה היה שיעור טוב עבורי. כתבתי את Nobody loves you when you’re down and out בתקופה הזו. מסיבה כלשהי, תמיד דמיינתי את סינטרה שר את השיר הזה. אני לא יודע למה. זה סוג של שיר סינטראי, באמת. הוא יבצע אותו באופן מושלם. אתה מקשיב, פרנק? אתה צריך שיר שהוא לא חתיכת כלום. הנה השיר בשבילך, עיבודי החצוצרות והכל נעשו במיוחד בשבילך. אבל אל תבקש ממני להפיק אותו. פלייבוי: זו בטח היתה התקופה שהעיתונים דיווחו שלנון רץ ברחבי העיר עם טמפקס על הראש. לנון: הסיפורים היו כל כך מוגזמים, אבל… היינו כולנו במסעדה, שותים, לא אוכלים, כרגיל במפגשים האלה, והלכתי להשתין והיה שם קוטקס חדש, לא טמפקס, על מושב האסלה. אתה מכיר את הטריק הישן שאתה שם מטבע של פני על המצח וזה נדבק? הייתי קצת “היי” והרמתי את זה והצמדתי את זה למצח במכה וזה נשאר, אתה מבין. יצאתי מהשירותים והיה לי קוטקס על הראש. ביג דיל. כולם הגיבו ב”חה-חה-חה” וזה נפל, אבל התקשורת ניפחה את העניין.
ג’ון לנון והארי נילסון
פלייבוי: למה העפת את ג’ון, יוקו? אונו: היו הרבה סיבות. אני קוראת לעצמי בחורה מהסוג ש”ממשיכה קדימה”. יש שיר באלבום החדש שלנו על זה. במקום להתמודד עם הבעיות במערכת יחסים, אני תמיד ממשיכה הלאה. זו הסיבה שאני אחת השורדות היחידות כאשה, אתה יודע. נשים נוטות להצמד יותר לגברים בדרך כלל, אבל אני לא… לנון: יוקו רואה בגברים כעוזרים… ברמות שונות של קירבה, אבל באופן בסיסי כעוזרים. והעוזר הזה הולך להשתין [הוא עוזב]. אונו: אין לי תגובה על זה. אבל כשפגשתי את ג’ון, נשים היו עבורו באופן עקרוני אנשים סביבו שמשרתים אותו. הוא היה צריך להיפתח ולעמוד מולי חשוף – ואני הייתי צריכה לראות מה עובר עליו. אבל הרגשתי שאני צריכה שוב להמשיך הלאה, כי סבלתי מלהיות עם ג’ון. פלייבוי: למה? אונו: הלחץ הציבורי, להיות זו שפירקה את הביטלס וזו שהפכה את האיחוד שלהם לבלתי אפשרי. האמנות שלי סבלה גם כן. חשבתי שאני רוצה להשתחרר מלהיות גברת לנון, אז חשבתי שזה יהיה רעיון טוב עבורו לעבור ללוס אנג’לס ולהניח לי לנפשי בינתיים. הייתי צריכה להתמודד עם זה הרבה שנים. אפילו בתחילת מערכת היחסים, כשג’ון היה ביטל, שהינו בחדר, וג’ון ואני היינו במיטה והדלת היתה סגורה, אבל לא נעלנו אותה ואחד העוזרים של הביטלס פשוט נכנס ודיבר איתו כאילו שאני לא נמצאת שם. זה הדהים אותי. הייתי בלתי נראית. האנשים בסביבתו של ג’ון ראו בי איום נוראי. אני מתכוונת, שמעתי שהיו תוכניות להרוג אותי. לא הביטלס, אבל אנשים מסביבם. פלייבוי: איך החדשות האלה השפיעו עלייך? אונו: החברה לא מקבלת את זה שנשים יכולות להיות מסורסות גם כן. אני הרגשתי מסורסת. לפני זה הסתדרתי מצוין, תודה. העבודות שלי אולי לא נמכרו בכמויות, הייתי אולי ענייה יותר, אבל היה לי את הכבוד שלי. אבל הדבר המשפיל ביותר הוא שיסתכלו עליך כעל טפיל. [לנון חוזר לשיחה]. לנון: כשיוקו ואני התחלנו לעשות דברים יחד, היינו מארגנים מסיבות עיתונאים ומכריזים על מה שזה לא יהיה – אנחנו הולכים ללבוש שקים או משהו. ולפני מסיבת עיתונאים אחת, אחד מעוזרי הביטלס מהדרג הבכיר יותר של עוזרי הביטלס התכופף אל יוקו ואמר: “את יודעת, את לא צריכה לעבוד. יש לך מספיק כסף עכשיו כשאת גברת לנון”. וכשהיא התלוננה באזני על זה, לא הבנתי על מה היא מדברת. “אבל הבחור הזה,” אמרתי, “זה צ’רלי המוכר והאהוב, או מי שזה לא יהיה. הוא איתנו כבר 20 שנה…”. אותו דבר קרה גם באולפן. היא היתה אומרת לטכנאי “אני מעוניינת ביותר טרבל, קצת יותר בס”, או “יש יותר מדי ממה שאתה מניח על הסאונד” והם היו מביטים בי ואומרים “מה אמרת, ג’ון?” בימים ההם אפילו אני לא ראיתי את זה. עכשיו אני יודע על מה היא מדברת. ביפן, כשביקשתי כוס תה ביפנית, הם הביטו ביוקו ושאלו “הוא רוצה כוס תה?” ביפנית. אונו: אז כמה שנים טובות של זה מסרסות אותך. תמיד הייתי יותר מאצ’ואית מרוב הגברים שהייתי איתם, במובן מסוים. תמיד הייתי המפרנסת, כי תמיד רציתי להיות בעלת חופש ושליטה. פתאום, אני עם מישהו שאני לא מסוגלת להתחרות בו ברמת השכר. בסופו של דבר, לא יכולתי לסבול את זה – או שהחלטתי לא לקבל את זה יותר. הייתי מתמודדת עם אותו הקושי אפילו אם לא הייתי מעורבת במערכת יחסים עם, אה… לנון: ג’ון – השם הוא ג’ון. אונו: עם ג’ון. אבל ג’ון לא היה רק ג’ון. הוא היה גם הלהקה שלו והאנשים שסביב להם. כשאני אומרת ג’ון, זה לא רק ג’ון… לנון: זה ג’ון. ג’-ו-ן. אני מאמין שזה מ-Johan. פלייבוי: אז גרמת לו לעזוב. אונו: כן. לנון: אין לה סבלנות לשוטים, אפילו אם היא נשואה להם. פלייבוי: איך בסופו של דבר חזרתם להיות יחד? אונו: לאט לאט התחלתי להבין שג’ון כלל לא היה הבעיה. ג’ון היה אדם טוב. זו היתה החברה שהפכה לקשה עבורי. אנחנו צוחקים על זה עכשיו, אבל התחלנו לצאת שוב לדייטים. רציתי להיות בטוחה. אני אסירת תודה על האינטליגנציה של ג’ון… לנון: קלטתם את זה, עורכים, קלטתם את המילה? אונו: שהוא היה אינטליגנטי מספיק כדי להבין שזו היתה הדרך היחידה בה אנחנו יכולים להציל את הנישואים שלנו, לא כי לא אהבנו אחד את השני, אלא כי זה היה יותר מדי עבורי. כלום לא היה משתנה אם הייתי חוזרת להיות גברת לנון. פלייבוי: מה השתנה? אונו: זה היה טוב עבורי להקים את העסק ולזכות בחזרה בגאווה שלי בנוגע ליכולות שלי. וזה היה טוב לדעת למה הוא זקוק, היפוך התפקידים שהיה כל כך טוב עבורו. לנון: ולמדנו שזה טוב יותר למשפחה אם שנינו עובדים עבור המשפחה, היא עושה עסקים ואני מגלם את האמא והרעייה. ארגנו מחדש את סדר העדיפויות שלנו. העדיפות הראשונה שלי היא יוקו והמשפחה. כל השאר סובב סביב זה. אונו: ההבנה הזו לא פשוטה. בימים האלה, החברה מעדיפה אנשים שאינם בזוגיות. מעודדים להתגרש או להיפרד או להיות רווק או גיי – לא משנה מה. תאגידים מעדיפים רווקים – הם עובדים קשה יותר אם אין להם קשרי משפחה. הם לא דואגים לגבי שעת ההגעה הביתה בערב או בסופי שבוע. אין הרבה מקום לרגשות שקשורים במשפחה או מערכת יחסים זוגית. אתה יודע, כל העניין הזה שאומרים לנשים שמתקרבות לגיל 30, שאם לא יהיה לך תינוק בשנים הקרובות את הולכת להיות בבעיה, לעולם לא תהיי אמא, אז לעולם לא תגשימי את עצמך באופן הזה ו… לנון: רק שיוקו היתה בת 43 כשהיא ילדה את שון. [צוחק] אונו: אז במקום שהחברה תהיה נגד הולדת ילדים, כיון שהם חשובים לחברה, היא צריכה לעודד את זה. זו המחוייבות של כולם. אבל זה קשה. אשה צריכה להתכחש למה שיש לה, לרחם שלה, אם היא רוצה להצליח. נראה שרק למעמדות הגבוהים יכולות להיות משפחות. בימינו, אלה רק המקרטנים והלנונים או משהו כזה. לנון: כל האחרים הפכו לעובדים-צרכנים. אונו: ואז האח הגדול יחליט – אני שונאת להשתמש במונח האח הגדול… לנון: מאוחר מדי. הם הקליטו את זה. [צוחק] אונו: אבל, בסופו של דבר, החברה… לנון: האחות הגדולה – חכו שהיא תגיע! אונו: החברה תעלים את התפקידים של גברים ונשים. תינוקות יוולדו במבחנות ואינקובטורים… לנון: אז זה אלדוס האקסלי. אונו: אבל אנחנו לא צריכים להגיע לזה. אנחנו לא צריכים להתכחש לאף אחד מהאברים שלנו. לנון: כמה מחברי הטובים ביותר הם איברים… אונו: האלבום החדש… לנון: בחזרה לאלבום, טוב מאוד. אונו: האלבום נאבק בדברים האלה. המסרים הם קצת מיושנים – משפחה, מערכות יחסים, ילדים.