היום אנחנו ממשיכים עם הראיון הגדול של ג’ון ויוקו בפלייבוי שהתקיים ב-1980. בין הדברים שתוכלו לקרוא בחלק של היום – ג’ון מסביר איך הגיע לצפות עם פול בטלוויזיה כמה שנים מוקדם יותר, נותן מחמאה לפול ורינגו באופן הטוב ביותר לו הוא מסוגל, מסביר למה הוא כועס על ג’ורג’ ולמה הוא לעולם לא ישתתף בהופעות לגיוס כספים. בנוסף הוא מדבר על הכתיבה המשותפת שלו ושל פול. תהנו 🙂 ———————————————————————————————————– פלייבוי: מלבד המליונים שהציעו לכם עבור הופעת איחוד, מה היה היחס שלך לגבי ההצעה הנדיבה של המפיק לורן מייקלס לשלם לכם 3200 דולר עבור הופעה משותפת ב-Saturday Night Live לפני מספר שנים? לנון: אה, כן. פול ואני צפינו יחד בתוכנית הזו. הוא ביקר אצלנו בדקוטה. צפינו בזה וכמעט הלכנו לאולפן, רק כבדיחה. כמעט נכנסנו למונית, אבל בסופו של דבר היינו עייפים מדי. פלייבוי: איך קרה שאתה ופול צפיתם יחד בטלוויזיה? לנון: זו היתה תקופה שפול פשוט היה מופיע בדלת עם גיטרה. הכנסתי אותו, אבל בסופו של דבר אמרתי לו “תתקשר בבקשה לפני שאתה מגיע. אנחנו לא ב-1956 ולהופיע פתאום בפתח הדלת זה כבר לא אותו דבר. אתה יודע, פשוט תתקשר.” הוא נעלב מזה, אבל לא התכוונתי לזה בצורה רעה. אני רק התכוונתי שאני מטפל בתינוק כל היום ואיזה בחור מופיע לך בדלת… אבל, בכל מקרה, בחזרה ללילה הזה, הוא ולינדה הגיעו אלינו והוא ואני סתם ישבנו שם, צופים בתוכנית, ואמרנו “חה-חה, זה לא יהיה מצחיק אם נלך לשם?” אבל לא עשינו את זה.
פלייבוי: האם זו היתה הפעם האחרונה בה ראית את פול? לנון: כן, אבל לא התכוונתי לזה ככה. פלייבוי: אנחנו שואלים כי תמיד יש הרבה ספקולציות בקשר לשאלה האם ארבעת המופלאים הם אוייבים מושבעים או החברים הכי טובים. לנון: לא זה ולא זה. לא ראיתי אף אחד מהביטלס במשך אני לא יודע כמה זמן. מישהו שאל אותי מה חשבתי על האלבום האחרון של פול והערתי משהו בסגנון, אני חושב שהוא מדוכא ועצוב. אבל אז הבנתי שלא שמעתי בכלל את כל הדבר הארור. שמעתי רק קטע אחד – הלהיט Coming Up שחשבתי שהיה טוב. אחר כך שמעתי משהו אחר שנשמע כאילו הוא מדוכא. אבל אני לא עוקב אחרי העבודות שלהם. אני לא עוקב אחרי “כנפיים”, אתה יודע. לא מזיז לי את התחת מה “כנפיים” עושים, או איך האלבום החדש של ג’ורג’ מצליח, או מה רינגו עושה. לא מעניין אותי, לא יותר מאשר אני מתעניין במה אלטון ג’ון או בוב דילן עושים. זה לא מתוך נוקשות או חוסר רגישות, אני פשוט עסוק מדי בלחיות את החיים שלי ואין לי זמן לעקוב אחר החיים של אנשים אחרים, בין אם הם הביטלס או אנשים שהלכתי איתם לקולג’ או אנשים שהיו לי איתם מערכות יחסים אינטנסיביות לפני שפגשתי את הביטלס. פלייבוי: מלבד Coming Up, מה אתה חושב על עבודתו של פול מאז שהוא עזב את הביטלס? לנון: אני די מתפעל מהאופן בו פול התחיל שוב מאפס, הקים להקה חדשה והחל לנגן באולמות ריקודים קטנים, כי זה מה שהוא רצה לעשות עם הביטלס – הוא רצה שנחזור לאולמות הריקודים ונחווה את זה שוב. אבל אני לא… זו היתה אחת הבעיות, באופן מסויים, שהוא רצה לחיות מחדש את כל זה או משהו כזה – אני לא יודע מה בדיוק זה היה… אבל אני די מתפעל מהאופן שהוא ירד מהכס – עכשיו הוא שוב עליו, אבל אני מתכוון, הוא עשה את מה שהוא רצה לעשות. זה טוב מאוד, אבל זה פשוט לא מה שאני רציתי לעשות. פלייבוי: מה בנוגע למוסיקה? לנון: The Long and Winding Road היתה הנשימה האחרונה שלו. למרות שלא באמת הקשבתי. פלייבוי: אתה אומר שלא הקשבת לעבודות של פול ולא באמת דיברת איתו מאז הלילה ההוא בדירה שלך… לנון: באמת לדבר איתו, לא, זו מילת תאור. לא דיברתי איתו באמת כבר עשר שנים. כי לא ביליתי איתו זמן. אני עשיתי דברים אחרים וכך גם הוא. אתה יודע, יש לו 25 ילדים ובערך 20 מליון תקליטים – איך יהיה לו זמן לדבר? הוא תמיד עובד. פלייבוי: אז בוא נדבר על העבודה שעשיתם יחד. בהתייחסות כללית, מה כל אחד מכם תרם לצוות הכתיבה לנון-מקרטני. לנון: ובכן, אתה יכול לומר שהוא סיפק קלילות, אופטימיות, בזמן שאני תמיד הבאתי עצבות, חוסר הרמוניה, סוג של בלוזיות. היתה תקופה שחשבתי אני לא כותב מלודיות, שפול כתב את אלה ואני כתבתי פשוט שירי רוקנרול ישירים וצועקים. אבל ברור שכשאני חושב על כמה מהשירים שלי – In my life – או חלק מהשירים המוקדמים – This Boy – כתבתי מלודיות בטובים שבהם. לפול היה אימון רב, הוא ידע לנגן על הרבה כלים. הוא היה אומר “למה שלא תשנה את זה שם? השתמשת בתו הזה 50 פעמים בשיר”. אתה יודע, הייתי מתלבש על תו ולא מניח לו. מצד שני, אני הייתי זה שיודע לאן לקחת את השיר – סיפור שפול היה מתחיל. ברבים מהשירים, החלק שלי הוא הגשר, ה”מידל אייט” (Middle eight). פלייבוי: למשל? לנון: למשל “מישל”. פול ואני שהינו איפשהו, והוא נכנס והמהם את התיבות הראשונות, עם המילים, אתה יודע [שר בית מ”מישל”], והוא אמר “לאן אני הולך מכאן?” אני הקשבתי לזמרת הבלוז נינה סימון, ששרה משהו כמו I Love you! באחד השירים שלה וזה גרם לי לחשוב על ה”מידל אייט” של “מישל” [שר]: I love you, I love you, I l-o-ove you…
פלייבוי: מה היה ההבדל מבחינת המילים? לנון: לי תמיד היה קל יותר עם מילים, למרות שפול הוא כותב מילים בעל יכולות, שלא חושב שהוא כזה. אז הוא לא מנסה יותר מדי. במקום להתמודד עם בעיה, הוא יתחמק ממנה. לשיר Hey Jude יש מילים ממש טובות. אני לא תרמתי למילים שם בכלל. וכמה שורות שהוא כתב מראות שיש לו יכולות של כותב מילים טוב. אבל הוא פשוט לא לקח את זה לשום מקום. עדיין, בימים הראשונים, לא ממש עניינו אותנו המילים כל עוד לשיר היה איזשהו נושא המום – היא אוהבת אותך (She loves you), הוא אוהב אותו, הם כולם אוהבים אחד את השני. אלה היו השורה שתתפוס והסאונד שעניינו אותנו. זו עדיין הגישה שלי, אבל אני לא יכול להניח למילים. אני מוכרח לגרום לכך שתהיה להם משמעות באופן נפרד מהשירים. פלייבוי: איזו דוגמה אתה יכול לתת למילים שאתה ופול עבדתם עליהן יחד? לנון: ב-We can work it out, פול כתב את החלק הראשון, אני את ה”מידל אייט”. אבל יש לך את פול כותב We can work it out/We can work it out – אופטימיסט אמיתי, אתה יודע, ואני, חסר סבלנות Life is very short and there’s no time/For fussing and fighting, my friend…. פלייבוי: פול מספר את הסיפור וג’ון מתפלסף. לנון: כן. ובכן, תמיד הייתי כזה, אתה יודע. הייתי כזה לפני הביטלס ואחרי הביטלס. תמיד שאלתי למה אנשים עושים את מה שהם עושים ולמה החברה היא כפי שהיא. לא הסכמתי פשוט לקבל הכל כפי שהוא. תמיד חיפשתי מתחת לפני השטח.
פלייבוי: כשאתה מדבר על עבודה משותפת על מילים לסינגל כמו We can work it out, זה רומז שאתה ופול עבדתם הרבה יותר צמוד ממה שאתה סיפרת בעבר. האם לא אמרת שאתה כתבת את רוב השירים שלך לבד, למרות שהשמות של שניכם הופיעו עליהם? לנון: כן, שיקרתי. [צוחק] זה היה כשכעסתי, אז הרגשתי שעשינו הכל בנפרד. אבל, למען האמת, הרבה מהשירים כתבנו עין לעין. פלייבוי: אבל רבים מהם כן נעשו לבד, לא? לנון: כן. “סרג’נט פפר” היה רעיון של פול, ואני זוכר שהוא עבד על זה הרבה ופתאום הוא צלצל אלי לבוא לאולפן, הוא אמר שהגיע הזמן לכתוב שירים חדשים. ב”פפר” תחת לחץ זמן של 10 ימים בלבד, הצלחתי לכתוב את Lucy in the sky ואת Day in the life. לא תקשרנו ביננו מספיק, אתה מבין. ומאוחר יותר, זו היתה הסיבה שכעסתי כל כך על הכל. אבל עכשיו אני מבין שזה היה אותו משחק תחרותית שהמשיך. פלייבוי: אבל המשחק התחרותי היה טוב עבורך, לא? לנון: בימים המוקדמים. הקלטנו תקליט ב-12 שעות או משהו כזה. הם רצו סינגל כל שלושה חודשים והיינו חייבים לכתוב אותו בחדר במלון או בואן. אז שיתוף הפעולה היה פונקציונאלי בנוסף למוסיקאלי. פלייבוי: אתה לא חושב ששיתוף הפעולה הזה, הקסם הזה בין שניכם, הוא משהו שחסר בעבודה שלך מאז? לנון: מעולם לא הרגשתי שמשהו חסר. אני לא רוצה שזה ישמע שלילי, כאילו לא הייתי צריך את פול, כי כשהוא היה שם, אין ספק שזה עבד. אבל אני לא יכול – קל יותר לומר מה תרמתי לו מאשר מה הוא תרם לי. והוא יאמר את אותו דבר. פלייבוי: סטיה קטנה הצידה, אבל כל עוד אנחנו בנושא של מילים והכעס שלך על פול, מה גרם לך לכתוב את How do you sleep?, שמכיל מילים כמו Those freaks was right when they said you was dead ו- The only thing you done was yesterday/And since you’ve gone, you’re jusy another day? לנון: [מחייך] אתה יודע, לא באמת הרגשתי כל כך מרושע בזמנו. אבל השתמשתי בטינה שלי כלפי פול ליצור את השיר, בוא נגיד את זה ככה. הוא ראה שזה כוון אליו באופן ישיר, ואנשים המשיכו לשאול אותו על זה ולא הניחו. אבל, אתה יודע, היו כמה ירידות באלבום שלו לפני האלבום שלי. הוא כל כך מעורפל שאנשים אחרים לא הבחינו בהם, אבל אני שמעתי אותם. חשבתי, ובכן, אני לא מעורפל, אני ניגש ישר לעניין. אז הוא עשה את זה בדרך שלו ואני בדרך שלי. אבל לגבי השורה שציטטת, כן, אני חושב שבאופן מסויים פול מת יצירתית. פלייבוי: לשם אנחנו חותרים: אתה אומר שמה שעשית מאז הביטלס עומד בפני עצמו, אבל האם זה לא אפשרי שעם כולכם יחד, מדובר במקרה בו השלם גדול מסך חלקיו? לנון: אני לא יודע אם זה יסביר לך: כשהביטלס הופיעו באמריקה בפעם הראשונה, הם ניגנו במקצוענות. כלומר, הם היו כבר ידיים ישנות. הקתרזיס נעלם מההופעות כבר הרבה זמן לפני זה. באותו אופן, היצירתיות בכתיבת השירים עזבה את פול ואותי באמצע שנות השישים. כשכתבנו בימים הראשונים, זה היה כמו התחלת מערכת יחסים. בתקופה של “סרג’נט פפר” – “אבי רואד”, מערכת היחסים התבגרה. אולי אם היינו ממשיכים יחד, דברים מעניינים נוספים היו קורים, אבל זה לא יכול היה להיות אותו דבר. פלייבוי: בוא נעבור לרינגו. מה דעתך עליו מבחינה מוסיקלית? לנון: רינגו היה כוכב בפני עצמו בליברפול לפני שאפילו נפגשנו. הוא היה מתופף מקצועי ששר וניגן והיה לו את הזמן שלו במופע והוא היה באחת הלהקות המצליחות באנגליה אבל במיוחד בליברפול, לפני שהיה לנו בכלל מתופף. אז הכישרון של רינגו היה פורץ בדרך כזו או אחרת כדבר כזה או אחר. אני לא יודע לאן הוא היה מתגלגל, אבל יהיה מה שיהיה הניצוץ הזה ברינגו שכולנו מכירים אבל לא יודעים לשים עליו את האצבע – אם זה משחק, תיפוף, שירה או אני לא יודע מה, יש בו משהו שמקרין והוא היה מתבלט עם או בלי הביטלס. רינגו הוא מתופף טוב מאוד. הוא לא טוב מבחינה טכנית, אבל אני חושב שהתיפוף של רינגו לא מוערך מספיק כפי שנגינת הבס של פול לא מוערכת מספיק. פול היה אחד מנגני הבס החדשניים ביותר אי פעם, וחצי מהדברים שקורים עכשיו מועתקים באופן ישיר מתקופת הביטלס שלו. הוא אגומניאק לגבי כל דבר אחר שקשור אליו, אבל דווקא לגבי נגינת הבס שלו הוא תמיד קצת מצטנע. אני חושב שפול ורינגו עומדים בשורה אחת עם כל מוסיקאי הרוק הטובים ביותר. לא טובים מהבחינה הטכנית – אף אחד מאיתנו הוא לא מוסיקאי טכני. אף אחד מאיתנו לא ידע לקרוא מוסיקה. אף אחד מאיתנו לא ידע לכתוב תווים. אבל כמוסיקאים טבעיים, כאנשים בעלי השראה לייצר את הרעש, הם לא פחות טובים מכל אחד אחר. פלייבוי: מה לגבי קריירת הסולו של ג’ורג’? לנון: אני חושב ש-All things must pass היה בסדר. הוא פשוט היה ארוך מדי. פלייבוי: איך הרגשת לגבי התביעה בו ג’ורג’ הפסיד, שטענה כי המוסיקה ל-My Sweet Lord היה העתקה של הלהיט של השירלס He’s So Fine? לנון: ובכן, הוא צעד ישר לשם. הוא ידע מה הוא עושה. פלייבוי: אתה אומר שהוא העתיק את השיר באופן מודע? לנון: הוא חייב היה לדעת. הוא יותר חכם מזה. זה לא רלוונטי, למען האמת – זה משנה רק במישור הכלכלי. הוא יכול היה לשנות כמה תיבות בשיר ואף אחד לא יכול היה לגעת בו, אבל הוא השאיר את זה ככה ושילם את המחיר. אולי הוא חשב שאלוהים יתן לו להתחמק מזה. פלייבוי: לא הזכרת את ג’ורג’ כמעט בראיון הזה. לנון: ובכן, נפגעתי מהספר של ג’ורג’ I, Me, Mine – אז המסר הזה מועבר אליו. הוא הוציא ספר על חייו הפרטיים ש, בעזרת השמטות מסנוורות, אומר שההשפעה שלי על חייו היתה כלום ושום דבר. בספר הוא מזכיר כל נגן סקסופון או גיטריסט שהוא פגש לאורך השנים. אני לא בספר. פלייבוי: למה? לנון: כי מערכת היחסים של ג’ורג’ איתי היתה כזו של מעריץ צעיר ובחור מבוגר יותר. הוא קטן ממני בשלוש או ארבע שנים. זו מערכת יחסים של אהבה-שנאה ואני חושב שג’ורג’ עדיין נוטר לי טינה על שהייתי האבא שעזב את הבית. הוא לא יסכים איתי לגבי זה, אבל זה מה שאני חושב שקורה. פשוט נפגעתי. פשוט השאירו אותי מחוץ לספר, כאילו אני לא קיים. אני לא רוצה להיות אגומניאק, אבל הוא היה מעריץ שלי כשהתחלנו. הייתי כבר סטודנט לאומנות כשפול וג’ורג’ היו עדיין בתיכון. יש הבדל גדול בין להיות בתיכון ולהיות בקולג’ ואני הייתי כבר בקולג’ וכבר היו לי מערכות יחסים סקסואליות, כבר שתיתי אלכוהול ועשיתי הרבה דברים כאלה. כשג’ורג’ היה ילד, הוא נהג לעקוב אחרי ואחרי החברה הראשונה שלי, סינתיה – שהפכה לאשתי – לכל מקום. יצאנו מבית הספר לאומנות והוא היה מרחף מסביבנו כמו הילדים בשער של הדקוטה עכשיו. אני זוכר את היום שהוא צלצל כדי לבקש עזרה בכתיבה של Taxman, אחד השירים הגדולים שלו. זרקתי כמה משפטים כדי לעזור עם השיר, כי זה מה שהוא ביקש. הוא פנה אלי כי הוא לא יכול היה לפנות לפול, כי פול לא היה עוזר לו בתקופה ההיא. אני לא רציתי לעשות את זה. חשבתי, הו, לא, אל תגיד לי שאני צריך לעבוד על הדברים של ג’ורג’. יש לי מספיק עם מה שאני צריך לעשות עם החומרים שלי ושל פול. אבל בגלל שאהבתי אותו ולא רציתי לפגוע בו כשהוא צלצל אלי באותו אחר צהריים ושאל: “אתה יכול לעזור לי עם השיר הזה?”, אז נשכתי את הלשון ואמרתי אוקי. זה היה ג’ון ופול כל כך הרבה זמן, הוא נשאר בחוץ כי הוא לא כתב שירים עד אז. כזמר, הרשנו לו לשיר רק שיר אחד בכל אלבום. אם תאזין לאלבומים הראשונים של הביטלס, בגרסאות האנגליות שלהן, יש לו קטע אחד. השירים שהוא ורינגו שרו בהתחלה היו שירים שהיו חלק מהרפרטואר שלי באולמות הריקודים. נהגתי לבחור עבורם שירים מהרפרטואר שלי – הקלים ביותר לשירה. אז יש בי מעט טינה לספר של ג’ורג’. אבל אל תטעה. אני עדיין אוהב את הבחורים האלה. הביטלס אינם עוד, אבל ג’ון, פול, ג’ורג’ ורינגו ממשיכים.
פלייבוי: בשנת 1973 כל חברי הביטלס עבדו על שיר שכתבת לרינגו, לא? לנון: I’m the Greatest. זו היתה השורה של מוחמד עלי, כמובן. זה היה מושלם עבור רינגו. אם אני הייתי אומר I’m the greatest, כולם היו לוקחים את זה ברצינות. אף אחד לא יתרגז כשרינגו שר את זה. פלייבוי: נהנת לנגן שוב עם רינגו וג’ורג’? לנון: כן, חוץ מהרגע שג’ורג’ ובילי פרסטון התחילו להגיד “בואו נקים להקה, בואו נקים להקה”. הייתי נבוך כשג’ורג’ המשיך לשאול אותי על זה. הוא פשוט נהנה מהסשן והאווירה היתה ממש טובה, אבל הייתי עם יוקו, אתה יודע. לקחנו פסק זמן ממה שעשינו. עצם זה שהם יכלו לחשוב שאני אקים הרכב גברי בלי יוקו! זה עדיין היה בראש שלהם… פלייבוי: רק כדי לסיים את הנושא החביב עליך, מה לגבי ההצעה שארבעתכם תניחו בצד את הרגשות האישיים שלכם ותתאחדו כדי להופיע בקונצרט צדקה ענקי? לנון: אני לא רוצה שום קשר לשום ארוע צדקה. הוצדקתי עד מוות. פלייבוי: למה? לנון: כי מדובר תמיד ברמאות. לא הופעתי לרווח אישי מאז 1966, כשהביטלס הופיעו את ההופעה האחרונה. כל הופעה מאז, יוקו ואני ביצענו עבור ארגוני צדקה ספציפיים, מלבד בטורונטו ששם היה מדובר ברוקנרול ריוייול. כל אחד מהם היה בלאגן או רמאות. אז עכשיו אנחנו תורמים כסף למי שאנחנו רוצים. שמעת על עישור (tithing)? פלייבוי: זה כשאתה נותן אחוז קבוע מההכנסות שלך. לנון: נכון. אני מעדיף לעשות את זה בפרטיות. אני לא הולך להיכלא בעסקי הצלת העולם על הבמה. ההופעות הם תמיד בלגאן והאמנים תמיד יוצאים רע. פלייבוי: מה עם הקונצרט למען בנגלדש, שבו ג’ורג’ ואנשים אחרים כמו דילן הופיעו? לנון: בנגלדש היה קקה. פלייבוי: אתה מתכוון לזה בגלל כל השאלות שהועלו בנוגע לכסף ולאן הוא הלך? לנון: כן, בהחלט. אני אפילו לא יכול לדבר על זה, כי זו עדיין בעיה. אתה תצטרך לבדוק עם אמא [יוקו], בגלל שהיא יודעת את הפרטים, אני לא. אבל הכל בסופו של דבר מסתיים ברמאות. אז תשכח מזה. כל מי שקורא את זה, אל תטרחו לשלוח לי את כל הזבל הזה על “פשוט בוא ותציל את האינדיאנים, בוא ותציל את השחורים, בוא ותציל את יוצאי הצבא”. כל מי שארצה להציל אותו יקבל עזרה דרך העישור, שהוא עשר אחוז מכל מה שאנחנו מרוויחים. פלייבוי: אבל זה לא בר השוואה למה שמקדם אחד, סיד ברנסטין, אמר שתוכלו לגייס על ידי כך שתתנו מופע שישודר בטלוויזיה בכל העולם – תנגנו בו לבד כיחידים, או ביחד כביטלס. הוא העריך שתוכלו לגייס יותר מ-200 מליון דולר ביום אחד. לנון: זו היתה פרסומת עבור סיד ברנשטין שנכתבה עם שמאלץ יהודי ושואביז ודמעות, כשהוא נופל על ברך אחת. זה היה אל ג’ולסון. אוקי. אז אני לא קונה את זה. אוקי. פלייבוי: אבל העובדה היא ש-200 מליון דולר למדינה מוכת עוני בדרום אמריקה… לנון: מאיפה אנשים מגיעים לרעיון שהביטלס צריכים לתת 200 מליון דולר לדרום אמריקה? אתה יודע, אמריקה שפכה בליוני דולרים למקומות כמו זה. אין לזה שום משמעות. אחרי שהם יוכלו את הארוחה הזו, מה אז? זה מספיק ליום אחד בלבד. אחרי שה-200 מליון יגמרו, מה אז? זה הולך במעגלים. אתה יכול לשפוך כסף לנצח. אחרי פרו יש את הארלם, ואז את בריטניה. אין הופעה אחת. נצטרך להקדיש את שארית חיינו לסיבוב הופעות של הופעה עולמית אחת, ואני לא רוצה. לא במהלך החיים האלה, בכל מקרה.